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Le 15/06/2010 à 23:22:29, Claude Magnollay a dit :

Comment expliquer que deux élèves ayant obtenus les mêmes résultats au test de référence PISA - considéré comme le meilleur outil actuel de comparaison - ne soient pas dans les mêmes filières? C'est une des questions que vous posez dans votre article. Je vais tenter d'y répondre.

Premièrement, il faut relever que ce ne sont généralement pas les mêmes élèves de VSO qui figurent parmi les meilleurs dans chaque matière, donc ces élèves n'auraient de toute façon pas les capacités de suivre une VSG ou VSB, ou n'auraient pas assez de niveaux élevés pour entrer au gymnase, dans un système à voie unique avec niveaux. Ensuite certains élèves ont les capacités de suivre une voie plus exigeante, mais n'en ont pas l'envie ni la motivation, parce que l'approche plus intellectuelle d'une telle voie ne correspond pas à leur personnalité. Et il y en a certainement aussi, il est vrai, qui n'ont pas été orientés dans une filière plus exigeante, parce qu'ils n'ont pas bénéficié du soutien nécessaire à domicile en 5-6.
On remarque, par ailleurs, qu'on constate également ce recoupement dans le canton du Jura, qui n'a pas de filières, et dans les classes hétérogènes de Genève, cela signifie que la suppression des filières ne changera rien. Si des aides aux devoirs à domicile ne sont pas offertes, quel que soit le système, il y aura des enfants dont le potentiel sera sous-exploité.

Par ailleurs les épreuves PISA testent des matières, en mathématiques par exemple puisque je les connais, qui ont été enseignées plus tôt en VSB qu'en VSO ou VSG et ce n'est pas sûr que les élèves de VSO qui réussissent aussi bien que certains élèves de VSB auraient les mêmes résultats s'ils avaient dû aller aussi vite dans le programme que les VSB. Une grande partie du calcul algébrique qui a été étudiée à 15 ans pour les VSB n'est pas testée dans les épreuves PISA; si c'était le cas les différences seraient beaucoup plus importantes entre VSO, VSG et VSB. On peut faire la même constatation si l'on compare l'examen de l'école de maturité et celui de l'école de culture générale : une ou deux questions pourraient très bien passer de l'une à l'autre, et il est évident que certains élèves de l'école du culture générale les réussiraient tout aussi bien voire mieux que certains élèves d'école de maturité, seulement le rythme d'enseignement et la façon de présenter les sujets ne sont pas les mêmes dans les deux écoles. Là aussi les résultats seraient moins proches si les élèves de l'école de culture générale avaient dû suivre le rythme et les présentations plus abstraites de l'école de maturité. Pour prendre un exemple dans un autre domaine, ce n'est pas parce qu'un violoniste amateur peut jouer parfaitement une sonate de Mozart qu'il pourrait jouer à la Philharmonie de Berlin.

Le 28/05/2010 à 18:18:21, Frédéric Badoux a dit :

Je trouve votre commentaire très pertinent concernant les points de l'orientation beaucoup trop précoce des enfants dans les différentes filières et sur le fait que les élèves intériorisent trop souvent un ensemble de préjugés émis par la société sur la valeur de chaque filière.

Un système à niveau me semble être une bonne alternative car il permet un échange plus concret entre les élèves qui ont de la facilité et ceux qui éprouvent davantage de difficultés. Il n'y a plus de séparation trop distincte et le groupe classe garde une forte identité malgré son hétérogénéité. Cela ouvre aussi davantage de perspectives générales pour les élèves et évite le cliché "VSO = voie de garage"! Par contre, le système à niveau demandera certainement aux enseignants un plus grand effort de différenciation.

Ainsi, à la place de vouloir constamment revaloriser la VSO, pourquoi ne pas être plus ambitieux et oser une autre approche: celle du système à niveaux?

Le 28/05/2010 à 16:17:08, Lisa Genoud, Diana Losa, Valérie Pernet a dit :

Pour Leaticia et Laureline, nous tenons à préciser que notre intervention concernait uniquement la Suisse et certains cantons. Nous n'avons pas évoqué d'autres pays.

Nous partageons votre avis à propos du fait que l'efficacité d'un système dépend de plusieurs facteurs.
Pour répondre à votre dernière remarque, et comme l'a mentionné M. Bertrand Hugonnier lors du colloque de la semaine dernière à la HEP, l'OCDE se penche actuellement sur les points communs entre les systèmes qui allient efficacité et équité à travers les résultats des enquêtes PISA.

Le 28/05/2010 à 16:00:09, Lisa Genoud, Diana Losa, Valérie Pernet a dit :

Pour commencer, vous pouvez trouver les information concernant les différents cantons sur le site internet de la CDIP (www.edk.ch/dyn/15425.php).

Nous sommes d'accord avec vous sur le fait que les critères d'orientation peuvent être subjectifs. Mais l'avant-projet de la nouvelle loi scolaire ne parle pas de cela, mais bien du système à niveaux. C'est pourquoi nous avions décidé de ne pas en parler dans notre intervention. Toutefois, comme vous, nous avions pu constater ce phénomène lors de nos différents stages. Mais pour arriver à modifier cela, il faudrait lancer une nouvelle réforme ou un débat sur l'orientation.

Vous émettez l'hypothèse que le système à niveaux présente les mêmes discriminations que celui à filières. Cependant, il nous semble que le premier est plus affiné que le deuxième. En effet, un élève a la possibilité d'approfondir ses connaissances dans une branche dans laquelle il est à l'aise, tout en revoyant ses bases dans une autre.

Nous pensons que vous avez mal interprété nos propos en ce qui concerne les élèves allophones. Nous avons simplement constaté selon les chiffres de l'URSP que les élèves allophones étaient moins concernés par la réorientation à la baisse.

Le 28/05/2010 à 15:04:24, Laetitia Roy & Laureline Eggel a dit :

Vous avez mentionné le fait que certains pays avec système à niveaux obtiennent de bons résultats alors que d'autres qui ont un système équivalent ont des résultats inférieurs à ceux de la Suisse.

Notre question est la suivante: la réussite de tous les élèves dépend-elle uniquement du système choisi (filières, niveaux, tronc commun)? Nous partons du principe que l'efficacité d'un système dépend de plusieurs facteurs. Quels sont ceux assurant à la fois une équité et la réussite d'un maximum d'élèves? Nous estimons qu'il serait intéressant, lors d'une enquête, d'étudier les points communs entre les systèmes sachant allier équité et efficacité.

Le 28/05/2010 à 14:57:35, Lisa Genoud, Diana Losa, Valérie Pernet a dit :

Merci pour vos commentaires.
Tout d'abord, M. Ticon, pour répondre à votre première question, il est évident que l'hétérogénéité des classes est une réelle préoccupation de tous les enseignants. Cependant, nous avons pu constater lors de nos différents stages que les différences de niveaux sont déjà très présentes durant tout le cycle primaire et le cycle de transition. Or, les enseignants arrivent tout de même à gérer cela. Le secondaire n'est qu'un prolongement de ces cycles. Le passage de la 6ème à la 7ème année n'est pas un saut énorme.
Toutefois, pour gérer au mieux ces différences, il nous paraît indispensable de travailler avec la pédagogie différenciée. Ce dispositif permet de prendre en compte les besoins particuliers de tous les élèves. Nous n'imaginons pas un enseignement dans le futur sans différenciation.

Le 27/05/2010 à 19:12:41, Jessica, Cindy et Nicolas a dit :

Tu affirmes que Valais procède avec un système à niveaux et Fribourg avec les filières. Quelles sont tes sources? Nous sommes intéressés et nous aimerions nous informer davantage.

Nous sommes d'accord sur le fait que des élèves ayant les mêmes résultats aux tests Pisa ne sont souvent pas orientés dans la même filière. Nous pensons que c'est le système d'orientation qui est en cause et non pas forcément les filières. En effet, nous avons pu constater que l'orientation se fait parfois de manière subjective et quelques fois en fonction de critères comportementaux et non intellectuels. Ceci explique à notre avis les résultats identiques qui eux sont basés sur l'intellectuel. Nous pouvons faire l'hypothèse que ces élèves ont peut-être été orientés en fonction de leur comportement plutôt que sur leurs compétences intellectuelles. Un élève facile à vivre sera plus facilement orienté en voie VSB qu'un élève qui a "des comportements non adéquats pour la voie VSB" selon les critères de l'enseignant alors que leurs compétences intellectuelles sont identiques. Ce cas précis a été vécu par l'un de nous dans une réunion d'orientation il y a environ un mois. Les enseignants ont justifié leur choix en disant que l'un des deux n'avait pas le comportement d'un VSB. Or qu'est-ce qu'un comportement VSB?

En fin de compte, nous pouvons nous poser la question si les niveaux ne reproduiront pas le même schéma, car changer le système scolaire est une chose, mais il faut changer les mentalités. Le système de niveaux est tout aussi susceptible de se transformer en outil discriminatoire que les filières. Il ne faut pas oublier qu'à l'origine le but des filières étaient exactement le même que les niveaux. C'est-à-dire différencier l'enseignement en fonction des capacités. La possibilité de changer de niveau tous les six mois et de ne pas pouvoir redescendre qui est offerte avec le nouveau système, est la nouvelle forme de réorientation des filières actuelles. C'est exactement le même principe. On peut monter dans une filière plus élevée, mais il n'est pas possible de redescendre au niveau inférieur à moins que ce soit un choix personnel. La différence entre les deux systèmes réside dans le fait que l'une a lieu tous les six mois alors que l'autre s'effectue toutes les années et qu'il y a seulement deux possibilités alors qu'actuellement il y en a trois.

Enfin en ce qui concerne ta remarque sur les élèves allophones, ne voulais-tu pas parler de réorientation à la hausse? Car sans cela nous ne comprenons pas le sens de ta phrase. Quoiqu'il en soit, si effectivement tu parles de promouvoir les élèves allophones dans une filière plus élevée, il nous semble que cela s'avère difficile dans le cas où ils ne parlent et/ou ne comprennent pas bien la langue. Car même s'ils ont les compétences ou qu'ils réussissaient bien dans ce domaine dans leur pays, les cours étant en français ils sont pénalisés et auront des difficultés d'apprentissage. Pour pouvoir les orienter, il faudrait qu'ils puissent avoir des cours dans leur langue maternelle.

Le 26/05/2010 à 14:52:15, José Ticon a dit :

Vous posez avec clarté votre opinion sur ce difficile débat de la remise en question des 3 voies. Difficile pourtant d'argumenter avec des résultats de recherches face à une quasi unanimité en terres vaudoises pour classer les élèves dès 12 ans en 3 voies. Cela paraît si naturel de sanctionner ainsi les différences évidentes entre les élèves, différences de vitesse d'exécution des tâches scolaires, de performances, etc. Que dire aux enseignants qui clament haut et fort qu'il est impossible de bien enseigner quand l'hétérogénéité des élèves est trop forte? Comment travailler en classe? Avez-vous des pistes de solutions?


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