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Le 27/02/2010 à 08:23:51, Claude Magnollay a dit :

Cela fait maintenant une semaine que je vous ai posé la question ci-dessous et je n'ai toujours pas de réponse!

A la suite des résultats des premières enquêtes Pisa, les partisans du tronc commun, Madame Lyon en tête, ont parlé du modèle finlandais comme un exemple à suivre et ont expliqué les bons résultats de ce pays par le fait que son système scolaire n'avait pas de filières. Je conteste cette interprétation des résultats, car on ne peut pas prendre un seul élément d'un système pour expliquer son succès et un seul pays ne peut donner d'indication statistique ; de plus la Finlande a un habitat clairsemé composé d'une population qui comporte très peu d'allophones et les classes ont des effectifs très réduits par rapport aux nôtres.

Ensuite on a entendu Mme Lyon parler des pays scandinaves qui avaient des résultats élevés et qui n'opéraient pas de sélection scolaire. Ainsi les vÅux du Père Noël de ce site associent toute la Scandinavie à la Finlande : « Premiers partout, de Pisa à Ikea, de l'égalité à Nokia, les scandinaves ont aussi, dit-on, le meilleur système scolaire qui soit ». Ces pays, en effet, n'opèrent pas de sélection avant 16 ans, mais à part la Finlande, je n'en ai trouvé aucun qui ait fait mieux que la Suisse, mais je n'ai peut-être pas su aller chercher toutes les informations qu'il fallait.

Sur le site www.oecd.org j'ai trouvé que dans l'enquête de 2003, la Suisse occupe le 8ème rang tandis que le Danemark occupe le 13ème, la Suède le 18ème et la Norvège le 25ème . En 2006, je n'ai pas trouvé le classement de ces trois pays, mais ils sont en tout cas derrière la Suisse et pas dans les 21 premiers. La Finlande occupe toujours le 1er rang, bien évidemment.

Le site mentionné ci-dessus donne deux autres classements intéressants :

- Le premier compare les performances et le PIB de chaque pays : la Suisse a un résultat moyen puisqu'elle se situe un peu en dessus de la droite de régression, mais elle pourrait faire mieux, le Danemark et la Suède sont juste sur la droite donc obtiennent un résultat juste suffisant tandis que la Norvège est nettement en dessous, ce qui représente un très mauvais résultat.

- Le deuxième compare les performances et les dépenses unitaires d'éducation : la Suisse est encore suffisante, mais médiocre, c'est-à-dire qu'elle dépense beaucoup d'argent par rapport à ses résultats, la Suède est très légèrement meilleure que sur le tableau précédent mais toujours moins bonne que la Suisse, le Danemark est légèrement insuffisant et la Norvège a de nouveau un très mauvais résultat.

Mais dans ces deux classements, la Finlande est toujours excellente.

Il faut donc arrêter de faire de la désinformation et de prétendre que les pays scandinaves ont le meilleur système scolaire qui soit, en mettant ces pays dans le même paquet que la Finlande!

Et maintenant Mme Lyon, dans l'interview qu'elle donne sur ce site dit : « Les pays européens les plus performants en matière d'éducation ont, eux aussi, des systèmes scolaires sans filières ». Le seul pays européen à être régulièrement devant la Suisse aux enquêtes Pisa est la Hollande, qui a un système scolaire avec filières et où, selon Wikipédia, le 70% des élèves sont école privée!

Vous faites de même dans votre commentaire ci-dessous en parlant de « l'expérience des pays européens qui fonctionnent sans filières et obtiennent un niveau global plus élevé ». Je n'ai pas eu la patience d'éplucher tous les résultats de toutes les enquêtes Pisa (car finalement c'est à ceux qui avancent les faits de les prouver), mais à part la Finlande, je n'ai trouvé aucun autre pays qui n'ait pas de filières et qui ait un résultat élevé. Encore une fois, Madame Lyon et vous-même devez avoir de meilleures sources que moi et j'attends que vous me les indiquiez.

Cela serait fort fâcheux que personne ne puisse citer d'autre pays à part la Finlande, cela donnerait l'impression qu'on manipule l'opinion publique vaudoise : pour rendre plus convaincant statistiquement le modèle finlandais, on l'élargit à la Scandinavie, puis à une partie de l'Europe. Et les maîtres de Vevey et de La Tour-de-Peilz auraient alors eu raison d'accuser le département de propagande. J'espère qu'il n'en est rien et que je vais très rapidement être rassuré quant au fonctionnement de la démocratie dans ce canton.

Le 18/02/2010 à 13:51:31, Claude Magnollay a dit :

Question à MARCELLE ESTOUEIGT ROCHAT:

Quels sont ces pays européens qui fonctionnent sans filières et obtiennent un niveau global plus élevé à part la Finlande?
Après avoir répondu à ma question je vous invite à lire mon commentaire à l'article de Jacques Daniélou.

Le 26/01/2010 à 18:28:32, Marcelle Estoueigt Rochat a dit :

La nouvelle loi scolaire, en proposant un nouveau fonctionnement permet de redonner l'élan qui manque actuellement. L'expérience des pays européens qui fonctionnent sans filières et obtiennent un niveau global plus élevé permettant ainsi, à plus de jeunes de poursuivre des études doivent nous faire réfléchir. Pourquoi n'envisager qu'un minima de culture générale y compris pour les futurs détenteurs de CFC?
Il faut réformer en profondeur le système. Il est très inégalitaire et anachronique.
Aujourd'hui, trop de jeunes sortent de l'école avec un niveau d'études assez bas . Si cela relevait d'un choix de vie, ce serait un moindre mal, mais force est de constater que l'orientation précoce inscrit une image de soi, très négative, décourage, blesse , démobilise et il est très difficile de redonner espoir.
Dans le même temps, la Suisse , pays riche et développé, a besoin, de plus en plus, de personnes hautement qualifiées , il faut donc "débaucher" ce personnel qualifié chez les pays voisins ou pire chez les pays en voie de développement ce qui représente un pillage de plus.
Or , comme s'en plaignent les collègues concernés, beaucoup trop d'élèves se contentent d'éviter les points négatifs et végètent sans s'investir dans leur formation. Manifestement, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond! Certes, l'école, à elle seule n'a pas les moyens de résoudre tous les problèmes sociétaux.
D'autre part, il n'est pas question de renier ce qui fonctionne bien, mais on ne peut pas rester insensible devant le gachis humain et le manque de performance dans le secondaire.
C'est pour cela que je considère que la nouvelle loi scolaire représente une chance , sur le plan démocratique, sur le plan de la justice sociale et enfin sur le plan économique.

Le 26/12/2009 à 20:11:38, Naymark Fabienne a dit :

La question est-elle bien posée? n'est -ce pas trop réducteur???

Le 22/12/2009 à 20:10:47, JJ a dit :

Juste quelques pistes de réflexion
1) Avez-vous jamais pensé à ce que ressent celui qui fait encore du chasse-neige dans un groupe de skieurs haute-neige? Comme il doit se réjouir de se lever à 7h pour se faire la 1ère avant que personne n'ait passé …….! Un vrai cauchemar!
- Même si c'est mon copain le skieur qui fait du chasse-neige …. comment est-ce que je pense à lui quand je l'attends pour la Xème fois en bas de la pente depuis 1/4 d'heure ou plus???? Je ne pense pas que l'empathie soit souvent au rendez-vous ….!!
A ce régime-là y aurait-il une équipe nationale de ski?
Laisser les élèves trop d'années ensemble relève de la même difficulté! Qui a vraiment du plaisir?

C'est une histoire de considération et d'argent! Si coiffeuse et maçon étaient considéré et mieux rémunéré peut-être n'y aurait-il pas de honte à ne pas être un intello. Si certains directeurs de banque payaient fort cher leur coiffeuse et en plus la remerciait en sortant de chez elle avec belle allure alors il y aurait sûrement plus de jeunes filles heureuses de n'être que coiffeuse ……..

2) Est-ce que le papier obtenu fait tout! Je me demande si certaine grande dame un jour que son WC déborde se posera vraiment la question si l'installateur a son certificat de fin d'étude ou s'il a juste appris en travaillant ….. et qu'en plus il n'est pas payé comme quelqu'un qui est sensé savoir!!!

3) Se préoccuper de ceux qui ont de la peine: très bien! Mais comment vont réagir ceux pour qui ça va bien et dont on se préoccupe peu ou pas!?!? N'auront-ils pas l'impression d'être laissé pour compte? Ce nouveau projet d'école me semble encourager la demande de chèque scolaire!

J'ai lu les messages . Ils font souvent appel à des idées, des théories bref à la tête pensante. J'ai conscience que j'ai plutôt écrit avec mes tripes!!!!

Le 17/12/2009 à 04:07:48, Anne a dit :

Le système proposé pourrait être bon.
La question, c'est qu'il semble lui aussi, fondé sur une série de représentations et d'idéaux plutôt que sur des constats pédagogiques forts, empreints de réalisme, éprouvés et documentés.

Il faut répéter que ce qui pose problème aux enseignants aujourd'hui n'est pas seulement de savoir comment l'élève apprend, ni quelles sont les voies qu'il utilise pour étendre ses connaissances et s'édifier en maturité, mais comment les usagers de l'école vivent ensemble et comment ils composent avec les pressions d'un management scolaire qui a plus à voir avec la conduite d'une entreprise qu'avec celle d'une institution de formation qui se respecte.

Sur ces points, la situation sur le terrain est telle que peu de personnes sont d'accord de la regarder avec objectivité et de la considérer dans toute sa gravité .

Les temps ont changé. Nous vivons des jours qui n'ont jamais été semblables et surtout, ils sont très éloignés de ce que nous avions imaginé. Malgré une explosion des moyens de communication, nous ne parvenons que péniblement à nous faire entendre. Aussi, nous apprenons plusieurs langues mais ne trouvons plus les mots pour parler le respect ou signifier un cadre de vie qui fasse sens pour l'ensemble de la population scolaire aujourd'hui très diversifiée.

En ce qui concerne l'enseignement autant qu'en ce qui concerne l'écologie, nous ne trouverons de passage qu'en acceptant de poser nos idéaux au bord du chemin, de faire des constats objectifs et de nous engager avec détermination, en cessant de prendre nos attentes et nos désirs pour des réalités. L'éducation de l'autre passe par là, par l'éducation de soi.

Et si l'on confiait de penser l'organisation de l'école à des professionnels entraînés, responsables, matures, capables de réalisme et de droiture, dotés de fortes capacités d'anticipation, d'une bonne vision de l'ensemble et de larges compétences en sciences humaines et politiques tout en étant libres de toutes influences partisanes ou identitaires?

Dans la mesure où les débats autour d'une « école durable » défricheront un peu de ce terrain là en chacun de ses participants, alors, quelle que soit l'issue de ce nouveau chapitre de sa longue histoire, l'école en sera déjà améliorée.

Le 15/12/2009 à 11:03:44, Denis Lambelet (à titre personnel) a dit :

@vous Capitaine Flam,

ma diatribe a retenu votre attention. Tant mieux. Son ton vous aurait-il contrarié? Si vous n'avez pas eu d'enfants à l'école vaudoise, on peut le comprendre.
Pour vous expliquer pourquoi tant de parents sont à ce point remontés contre l'école vaudoise, je dispose d'un florilège d'exemples, tous vécus par mes enfants.
Je vous soumets à titre d'exemple la réponse d'un dévoué maître de 6ème à qui j'avais demandé des explications introuvables dans les fiches de mon fils.

je cite le maître:
"Je" est un nom personnel qui ne remplace pas un groupe nominal. "Elle" est un pronom qui remplace un groupe nominal.
"Je mange une tartine" est une phrase dite minimale, car elle n'a subi aucune transformation.
"Elle mange une tartine" n'est pas une phrase minimale, car elle a subi une transformation, la pronominalisation d'un élément de base.

Inutile de dire que les arguties qui sous-tendent cette incohérence se doivent de rester obscures pour le maître, les parents et bien sûr les enfants: les auteurs de ces inepties ne sauraient condescendre à expliquer leurs trouvailles ébouriffantes"

Nous avons là un exemple typique de production de linguistes narcissiques, plus préoccupés à laisser leur nom à la postérité que de mettre à disposition des enfants des outils pratiques d'analyse de la phrase.
Cas unique? J'ai des dizaines d'exemples semblables!
Les profs n'avaient qu'à corriger ces idioties, me direz-vous. Ils les corrigent dans la mesure du possible, mais quand les exercices sont imprimés et que la méthode est obligatoire, à l'impossible nul n'est tenu.

Et ça continue!
- le 11 septembre 2009, les délégués de la SPFF (Société Pédagogique Fribourgeoise Francophone) adoptent une résolution demandant d'être libérés de
l'obligation d'utiliser les nouveaux moyens d'apprentissage de la lecture selon la méthode semi-globale.
- en février 2009, 700 enseignants demandent dans une pétition que les nouveaux moyens d'enseignements des mathématiques soient remplacés.
- en juin, des nombreux enseignants se mobilisent pour critiquer (eux aussi sont des ratés selon Coleridge) les nouvelles méthodes de lectures romandes (apologie de la désobéissance, de l'irrespect, du mépris, du sadisme)

Libre à vous de conserver votre confiance à la direction pédagogique du DFJC, mais essayez tout de même de comprendre le ras-le-bol de beaucoup de parents.

Diatribe: critique amère et violente (selon Larousse): le mot est bien choisi: amère parce que les enfants méritent et ont besoin de mieux; violente, parce que depuis 20 ans ou plus que ça dure, il y a de quoi perdre ses nerfs.

Je vous serais reconnaissant de me préciser où j'aurais dit ou insinué que "les enseignants sont des doux rêveurs!" Cette allégation est fausse, et si je l'ai tenue par erreur, elle doit être corrigée.

pour le dessert:
selon Coleridge que vous citez, les critiques ne seraient que des poètes, historiens ou biographes ratés. Soit.
Les critiques des critiques sont donc des ratés. Bien.
le poète anglais Samuel Taylor Coleridge n'est donc qu'un raté.
La rhétorique, comme les armes à feu, nécessite quelques précautions lors de leur manipulation.

Le 13/12/2009 à 15:47:52, Denis Lambelet (à titre personnel) a dit :

@Lyonel Kaufmann,
Monsieur, vous avez parié que le Lambelet qui a répondu à jimini est membre du comité Ecole 2010: vous avez gagné.
Ce succès ne devrait pas vous amener à croire que ce que je signe émane du comité Ecole 2010.
Je m'exprime sur ce blog en tant que parent, croyant utile de partager mes expériences avec d'autres parents.

A mon tour, je parie que vous êtes le Lyonel Kaufmann professeur formateur à la HEP .
Je me réfère à vos titres et à votre fonction pour vous prier, par égard pour Clémentine et par pitié pour le soussigné, de bien vouloir reformuler vos explications du 10 décembre à Clémentine au sujet de l'hétérogénéité.
Très franchement, c'est confus. Et votre ajout "En clair, il y a moins d'hétérogénéité dans les classes valaisanne(s) à niveau qu'en additionnant les trois voies vaudoises" (sic) est totalement incompréhensible.
Comme contribuable et citoyen soucieux de la meilleure formation possible de nos maîtres d'école, je vous sollicite pour de meilleures explications.
A moins que votre réponse à Clémentine n'ait été qu'un remplissage propre à vous assurer le dernier mot.

Je vous salue avec le respect dû aux blogeurs qui assument leur identité.

Le 11/12/2009 à 15:22:27, Lyonel Kaufmann a dit :

Merci @Denis Lambelet de nous donner une illustration de ce qu'entend le comité d'Ecole 2010 par son aspiration «à un débat serein, débarrassé des excès émotionnels qui le parasitent.» ( www.ecoledurable.ch ) Ça promet!

Le 11/12/2009 à 15:21:54, Capitaine Flam a dit :

"Les critiques sont généralement des gens qui auraient été poètes, historiens, biographes, s'ils avaient pu ; ils ont essayé leurs talents d'une façon ou d'une autre, et n'ont pas réussi ; en conséquence, ils se sont faits critiques" disait le poète anglais Samuel Taylor Coleridge.

Quelle belle diatribe contre l'école vaudoise assénée par M.Denis Lambelet. Les méthodes sont absurdes, le DFJC est incompétent, le plan d'étude est nul, les enseignants sont des doux rêveurs! Heureusement que le fameux "bon sens" et les vieilles recettes de grand-maman à la sauce de M.Lambelet sont là pour sauver l'école vaudoise!

Le 11/12/2009 à 09:10:30, Denis Lambelet a dit :

à vous, jimini, qui vous lancez dans le débat (sous un pseudo c'est moins risqué)

vous ramassez depuis trop longtemps des VSO à la petite cuillère après qu'ils ont vu passer et partir tous les trains (sic).
- Voir passer un train indique une arrivée tardive à la gare: il faut prendre le train suivant: à l'école c'est le redoublement.
- Voir partir un train sans y monter indique soit un marche-pied trop haut, soit un refus de prendre ce train. L'école vaudoise offre diverses hauteurs de marche-pieds à la fin du CYT, et cela est bien ainsi.
- Reste le refus de monter dans le train et vous avez raison, jimini, de vouloir faire stopper ce gâchis.
J'ai eu un enfant en VSO. Mon explication de son refus de monter dans le train est autre: ce qui l'a cassé (sic), ce sont les méthodes d'apprentissage incompréhensibles et absurdes du français, de l'allemand et des maths .
Un enfant aime et a besoin de comprendre. Quant il reçoit des corrections d'exercices où il ne comprend toujours pas ses fautes, il conclut que c'est lui qui fait problème.
L'enfant ne peut pas savoir que s'il ne comprend pas les explications, ce n'est pas lui, mais la méthode qui fait problème.
Quand, de plus, on lui dit que ce n'est pas grave, il ne peut pas imaginer que ce n'est pas de lui dont on parle, mais du DFJC qui tente de minimiser son incompétence et son incapacité de reconnaître ses erreurs. Et ce n'est pas demain la veille que cela va changer (savez-vous
que la responsable de ce gâchis a été choisie pour piloter ce nouveau projet de loi)

Vous invoquez PISA pour rappeler les importants chevauchements entre les filières. Pas besoin de PISA, le bon sens permet d'expliquer ces chevauchements. Beaucoup d'élèves intelligents se retrouvent en VSO parce qu'ils se rebiffent contre ces programmes chimériques et refusent de bêler. Je vais plus loin: vue la débilité de ces méthodes, se retrouver en VSO indique souvent de l'intelligence et de l'esprit critique, donc de la personnalité!
D'autre part, un certain nombre d'élèves se retrouvent en VSB parce que papa-maman les ont consciencieusement bachotés . Ceci pour dire que la VSO est riche de potentiels et peut être revalorisée in situ: le remède est connu (sauf de la DGEO): un plan d'étude pragmatique et précis
(on en est très très très loin) qui permette de restaurer des exigences claires pour l'obtention de certificats crédibles. Les élèves le dévoreront, parce que eux, ils ont compris que le miroir aux alouettes ne leur apportera rien de bon.

Denis Lambelet

Le 10/12/2009 à 13:33:55, fabian zadory a dit :

Partons du principe qu'une filière est la bonne solution.
Pour réellement gommer les différences sociales, que fait-on avec les devoirs à domicile? Il faut prévoir des solutions (leçons d'étude intégrée à l'horaire, …?) pour éviter qu'une fois à la maison, les inégalités effacées à l'école ne réapparaissent!

Le 10/12/2009 à 01:16:08, Lyonel Kaufmann a dit :

@Clementine: le Valais a un système avec deux seuls niveaux et cela fonctionne bien.

A part cela, l'hétérogénéité au travers d'un système à filière comme le canton de Vaud en crée beaucoup plus puisque pour chaque filière systématique on en recrée autant que dans un système à voie unique. Normal puisque à chaque fois, en terme système, on recrée de l'hétérogénéité via une superbe courbe de Gauss…

En clair, il y a moins d'hétérogénéité dans les classes valaisanne à niveau qu'en additionnant les trois voies vaudoises.

Par contre, je suis tout à fait d'accord qu'une attention particulière doit être faire relativement au nombre d'élèves par classe. Les études internationales faites (y compris celle de l'OCDE si je ne fais erreur) ont montré l'impact positif d'une diminution du nombre d'élèves par classe et l'efficacité de l'enseignement.

Le 09/12/2009 à 22:36:43, clementine a dit :

Au risque d'en choquer certains, je pense que le projet qui nous est proposé là est une catastrophe!

A priori, je serai POUR la suppression des filières, dans un objectif d'épanouissement, de stimulation des élèves aux mieux de leurs compétences dans les différentes disciplines (même si cela peut sembler utopique). Mais l'organisation telle qu'elle nous est proposée ici n'est simplement pas réaliste avec "le terrain", pas praticable!
Premièrement, il faudrait 3 voire 4 niveaux, non pas 2 et à effectifs équivalents!!!!!! quel scandale, on prévoit déjà qu'il devra y avoir le même nombre d'élèves dans chaque groupe! dommage si l'établissement présente 2/3 d'élèves bons en maths (par exemple)!!c'est la porte ouverte à toute la petite cuisine interne qu'on peut imaginer sur les notes, les orientations pour constituer les groupes.
Vous me direz, il est bien connu que les considérations pédagogiques sont le cadet des soucis des directeurs pour réaliser les groupes classes, les répartitions horaires etc… les priorités sont bien plus élevées pour les contraintes liées à l'enveloppe, aux locaux, aux bus…
Deuxièmement, je dirai que ce projet, tout utopiste qu'il soit, aurait une petite chance d'être efficace à condition que l'on dégage des SACRES MOYENS financiers et humains, pour assurer la merveilleuse assistance prônée… Et bien moi, JE N'Y CROIS PAS!! je ne fais absolument pas confiance aux autorités politiques pour donner les fonds nécessaires à un tel accompagnement, de même qu'elles ont toutes les peines à débloquer des fonds pour accompagner les enfants à besoins particuliers et qui seront de plus en plus nombreux!!

D'autre part, le nivellement par le bas me parait une telle évidence!!!!!!! déjà aujourd'hui, avec l'existence des filières, avec des groupes classes relativement homogènes ELLE EXISTE, alors je n'ose imaginer ce que cela serait dans des classes très hétérogènes, avec des effectifs en permanente augmentation, ne nous leurrons pas, et des moyens dont je doute fortement.

Le but non-avoué de ce projet est d'oeuvrer pour le bien être des élèves?? soit. alors oeuvrons. mais pas sur ces bases.
Commençons par respecter des effectifs de classe digne de ce nom. Repensons, l'orientation? pourquoi pas. je n'ai pas de propositions miracles. Mais ne nous voilons pas la face, les souffrances provoquées par ce CYT existerons toujours dans cet hypothétique système, parce qu'orientaion, il y aura toujours finalement!

Bref, je pourrais disserter encore longtemps… je ne souhaite pas rejeter tout en bloc systématiquement, mais par pitié soyons un peu plus en adéquation avec la réalité du terrain ….
Ma conviction intime reste que les politiciens se soucient de leur impact populaire et médiatique mais guère du bien-être de leur école…
Cela se saurait!

Le 09/12/2009 à 11:31:42, Lyonel Kaufmann a dit :

Si le déterminisme scolaire et si fort et si l'institution est incapable d'y remédier est si fort alors faisons des niveaux dès l'entrée à l'école…

Pour le reste, au niveau européen (sans parler du niveau mondial) et pour le secondaire I, la majorité des systèmes n'introduit une sélection qu'à la fin du secondaire I : cousteau

Surtout qu'une orientation (sélection) scolaire repoussée à la fin du secondaire I (voire au-delà) et l'absence ou la quasi absence du redoublement n'entraîne pas de diminution de performance du système scolaire considéré. C'est même plutôt le contraire… www.echecscolaire.be

Autre élément, les sytèmes à filière sont des systèmes générant le plus d'inégalités sociales comme le note le site belge sur l'échec scolaire à partir des résultats de PISA:
"Il semble bien y avoir une relation entre l'importance de l'écart de performances entre élèves issus de milieux modestes et élèves de milieu aisés et d'autre part la précocité de l'orientation dans des filères plus "faibles". Voir le graphique: www.echecscolaire.be

Je ne parlerai même pas du fait que l'hyper performant système scolaire vaudois à filière et sélection scolaire précoce ne se signale pas par un taux plus important de réussite universitaire comparativement à des cantons sans sélection précoce (c'est plutôt le contraire), ni du fait que nous nous signalons pas par un taux de Prix Nobel plus élevé…

Le 08/12/2009 à 17:18:58, JIMHA a dit :

Ce qui est frappant dans le débat qui s'amorce est l'opposition entre une approche déterministe (des différences existent, vouloir les gommer est utopique…) et la volonté - le pari - de mettre du baume sur les écarts d'origine ou les histoires personnelles.
Nature contre culture?
Certes, la diversité est présente en tout lieu: les corpulents n'ont aucune chance contre les gazelles des hauts plateaux du Kenya, de même que les non-voyants ne feront jamais les meilleurs pilotes de ligne.
Pourtant, l'école obligatoire ne m'apparaît pas avoir pour mission de représenter une sorte de Jeux olympiques du savoir. La compétition a lieu après celle-ci.
L'école obligatoire doit au contraire pouvoir faire se rencontrer les origines. Le plus longtemps possible. Séparer le bon grain de l'ivraie alors que le blé n'est pas mur n'assure que l'absence de future récolte. Créer des ghettos qui réunissent, de manière finalement assez artificielle, d'une part les bons, d'autre part les mauvais (avec les moyens au centre) est non seulement contreproductif, mais aussi dangereux. Les bagarres entre VSO et VSB, cela existe!
A l'école, les pauvres en connaissance ont tout à gagner à rester au contact des nantis du savoir ou qui apprennent avec facilité. En quoi ces derniers devraient-ils souffrir de la présence de ceux qui ont moins? En quoi cela les mettrait-il en danger?
J'avoue ne pas comprendre …
Ensuite, tout relève de la volonté des enseignants et des responsables de l'école, ces derniers devant offrir des structures et des moyens ambitieux.
Il en va de l'honneur de notre société.

Le 07/12/2009 à 21:11:15, jimini a dit :

Allez, je me lance dans le débat…

Je ne sais pas dans quel type de classe Mme Moreno enseigne principalement; en tous les cas, il me semble qu'elle occulte totalement le fait que, trop souvent hélas, c'est le régime du CYT 5-6, tellement tourné vers l'évaluation et la sélection, qui nous "casse" les futurs élèves de 7e, 8e et 9e année, VSG un peu, VSO surtout!

Cela fait trop longtemps que je ramasse des 7VSO "à la petite cuiller", après qu'ils ont vu passer et partir tous les trains… Cela peut prendre 1 année, 2 ans, ou les 3 dernières années d'école pour faire du "réarmement moral" et tenter de leur redonner confiance, quand on y arrive.

Et que penser du manque de stimulation intellectuelle, du déficit d'appétence quand on vit en "ghetto" scolaire, coupé d'un but, d'un idéal, d'un objectif : celui d'une école plus juste, plus efficace, plus communautaire, plus valorisante, plus stimulante, plus transparente, plus ouverte sur le monde.

Et puis, ne pas oublier qu'à travers les tests PISA, par exemple, on a pu observer que les meilleurs élèves de VSO arrivaient pratiquement au niveau des moins bons VSB avec, évidemment, d'importants chevauchements sur les résultats VSG… Ce qui relativise bien les choses, avouons-le…

Ma conviction est faite : il est grand temps de reconstruire l'école vaudoise sur de nouvelles bases, solides et progressistes, telles que nous le présente, dans ses grandes lignes, l'avant-projet de nouvelle Loi scolaire en consultation

Le 07/12/2009 à 17:01:09, Valérie Moreno a dit :

La "réalité à laquelle on ne peut échapper", c'est le fait qu'il y a des différences. Désolée, mais ces différences EXISTENT. J'aimerais bien moi aussi un monde parfait où nous serions tous égaux, c'est hélas une belle utopie. Mon approche n'est pas fataliste, elle est réaliste.

Le nivellement par le bas est bien une réalité, hélas. Ce n'est pas créant des classes complètement hétérogènes qu'on va lisser ces différences, on va seulement empêcher les meilleurs de se développer pleinement, et on peinera à tirer les plus faibles qui ne seront pas meilleurs juste parce que les voies auront été supprimées! Je suis bien curieuse de savoir comment on peut compter "tirer tout le monde vers le haut". L'idée est certes très noble et louable, mais ô combien naïve! On ne peut prétendre vouloir donner le meilleur niveau à tous. Donc, pour ne plus avoir de différences, il ne reste plus qu'à abaisser le niveau des meilleurs, c'est bien ce qu'on appelle le nivellement par le bas.

Concrètement, quand on voit par exemple qu'en maths, les fractions sont enseignées seulement en 9e en VSO, alors qu'elles le sont déjà en 7e en VSB, comment voulez-vous mélanger ces élèves, même en créant des niveaux? Car il s'agit bien de créer DEUX niveaux, pas 3 ou 4! Idem dans les autres matières.

J'estime qu'au contraire, avec les voies, on peut beaucoup mieux harmoniser l'enseignement au sein de groupes déjà bien plus homogènes. Je ne prétends pas que le système actuel est parfait - loin s'en faut! - mais il est certainement meilleur que ce que le contre-projet de Mme Lyon veut nous faire passer!

Le niveau a déjà bien baissé depuis quelques années dans le canton de Vaud, mais vous avez raison, continuons sur cette voie, c'est génial, on aura bientôt tous les mêmes chances : celles d'être tous nuls!

Le 07/12/2009 à 15:22:17, Capitaine flam a dit :

Selon Mme Moreno, "Prôner l'égalité des chances, c'est ne pas tenir compte de la réalité à laquelle on ne peut pas échapper!" De quelle réalité parle-t-on? Du niveau socio-économique des parents? Du QI de l'enfant? De la nationalité? De la formation des parents?
Cette approche fataliste du monde et de la formation est effrayante.

Il importe aujourd'hui de proposer un système qui vise à ce que tous les élèves puissent trouver une place dans la société et dans la vie professionnelle. Un système qui permette le meilleur développement du potentiel intellectuel de chaque enfant. Un système qui "tire tout le monde vers le haut"! Une organisation hétérogène des classes répond le mieux à cet objectif.
Le fameux "nivellement par le bas" est un mythe, de nombreuses recherches le prouvent. Mais parfois l'analyse scientifique a de la peine à tordre le coup au "bon sens populaire"!

Le 07/12/2009 à 14:47:53, Valérie Moreno a dit :

Prôner l'égalité des chances, c'est nier les différences, ne pas tenir compte d'une réalité à laquelle on ne peut pas échapper!

La voie unique, ou même deux voies au lieu des trois actuelles, c'est le nivellement par le bas : en effet, on voit mieux les enfants plus doués se mettre au niveau des plus faibles que le contraire …

Un tronc commun avec des enseignements à niveau, c'est le chaos assuré : des classes complètement hétérogènes où il sera extrêmement difficile d'assurer une enseignement cohérent, des certificats de fin d'études qui ne diront plus grand chose (ils seront véritablement « à la carte », comment s'y retrouver?), des options spécifiques offertes à tous même aux plus faibles, alors même que ces derniers ne maîtrisent pas les matières de base. Où va-t-on?

De toutes façons, ne nous leurrons pas : on aura beau vouloir donner l'égalité des chances à tous (ce qui est à la base déjà le cas me semble-t-il), il y aura toujours des inégalités inhérentes aux capacités propres de chacun (à quoi bon vouloir s'évertuer à nier cette réalité?), mais dues également à l'environnement socioculturel, à la stimulation de l'entourage, à la compétence des professeurs et à la qualité de l'enseignement. Si l'égalité des chances doit revenir à abaisser les « bons » au niveau des plus faibles, c'est une égalité illusoire que l'on tente de créer là, une égalité qui générera par ailleurs des jeunes de plus en plus incompétents.

Enfin, je pense qu'un point a été largement négligé : la revalorisation des métiers liés aux secteurs primaire et secondaire. Pourquoi veut-on absolument faire de tous nos enfants des intellectuels? On refuse presque systématiquement les enfants sortant de VSO dans des places d'apprentissage, alors même que la formation qu'ils envisagent ne requiert pas particulièrement des qualités intellectuelles. Il y a là un énorme travail à faire, tant du côté de l'école que du monde professionnel.

Le 07/12/2009 à 07:58:05, P. Cagli a dit :

Il fut un temps où le moment du choix des filières survenait peut-être trop tôt (à l'âge de 10 ans à l'époque de l'examen d'entrée au collège). Le moment actuel (12-13 ans) me semble particulièrement opportun. Et surtout, le principe des filières différenciées me semble essentiel pour préserver ne serait-ce que la diversité des aptitudes intellectuelles au sein d'une génération d'écoliers.
En voulant supprimer les filières en invoquant l'égalité des chances, on s'acharne sur les "bons éléments" de chaque classe, qui seront nécessairement pénalisés par la perte de temps et le détournement d'attention induits par le sauvetage permanent (encore amplifié par la suppression du redoublement) des éléments "moins bons".
Tout cela menant à terme au fameux "nivellement par le bas", au "triomphe de la médiocrité", qui ne sont, hélas, pas de vains mots lorsqu'on envisage un tel programme.

Le 06/12/2009 à 17:56:09, Bricoletto a dit :

Paolo a raison, il est impensable qu'un vendeur de voiture prenne en compte les désirs de ses clients. Autant leur vendre ce qu'il y a en stock et peut importe que le modèle convienne ou non… Soyons sérieux, il serait grand temps que nous prenions en compte le point de vue des principaux intéressés, à savoir les élèves!

Le 05/12/2009 à 22:56:21, Paolo Naclerio a dit :

Sans en remettre une couche avec la Finlande, disons simplement que les Valaisans, selon Pisa, réussissent mieux que nous avec un système à niveaux!
Mais bon, s'il suffit de se baser la réalité des faits, on fait quoi avec nos dogmatismes et nos "croyances" sur l'école…
Des élèves vaudois du secondaire s'exprimaient dernièrement sur la question en plébiscitant le système valaisan!
Mais bon, s'il faut, en plus, écouter l'avis des élèves…….

Le 05/12/2009 à 16:41:40, JimHa a dit :

Cette initiative aura sans doute une belle résonance.
Je vais diffuser l'adresse de votre "école durable".
Votre question posée en sondage est bien abrupte. N'y aurait-il pas un chemin possible entre une absence totale de sélection et les actuels tuyaux fermés de l'école secondaire vaudoise? Les Vaudois sont frileux et issus d'une tradition scolaire qui crée des catégories d'élèves.
Quelque structure que l'on choisisse, à la fin, ne croyez-vous pas que c'est d'abord le bon enseignant qui croit à sa mission qui fait le bon élève…?

Le 05/12/2009 à 15:32:36, Heuff a dit :

Bonjour,

Pour une école sans sélection jusqu'à 16 ans, je suis totalement favorable, mais le maintien de hautes exigences envers les élèves et les enseignants doit absolument être préservé.
Tirer les jeunes vers le haut vers le meilleur d'eux-mêmes reste une exigence primordiale dans notre société occidentale.
L'école vaudoise est performante, pour l'être davantage, elle devrait se concentrer sur une ligne directrice claire et forte, elle pourrait ainsi mobiliser plus efficacement tous les protagonistes et maintenir le cap qu'elle s'est fixé.
Par contre si l'école vaudoise s'obstine et garde la prétention à vouloir satisfaire les souhaits de tout le monde, ce qui est une grande utopie, maintenir un cap précis devient illusoire.
Généralement les monopoles sont inefficaces et finissent par être stériles et une trop grande rigidité est souvent synonyme de contre-productive.
Il serait par conséquent plus que judicieux de faciliter l'accès aux écoles privées pour toutes les personnes qui en ont besoin et celles qui le désirent.
En offrant des subventions aux écoles privées ou en accordant une réduction d'impôts aux familles qui choisissent cette variante pour l'éducation de leurs enfants.
L'ensemble des écoles privées est sur beaucoup de plans un partenaire important et intéressant pour l'État et l'école publique. Économie de places et d'argent non négligeable et les différentes méthodes d'enseignements qui sont proposés sont une grande richesse pour l'évolution des sciences pédagogiques.
Cette diversité aurait le mérite de créer une saine concurrence, qui élèvera le niveau des études et servira indirectement d'outil pour évaluer de manière constructive tous les établissements du pays ainsi que les enseignants.
Dans l'échange et la diversité, toute la société est gagnante à très long terme.

A.Heuff


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